WIELOKULTUROWA MIŁOŚĆ

Jaką parę można określić mianem zróżnicowanej kulturowo? Czy ludzie o różnym kolorze skóry lub pochodzeniu społecznym są w stanie stworzyć stabilny związek? Jakie przeszkody muszą pokonać? Czy stereotypy o temperamencie poszczególnych narodów mają odbicie w rzeczywistości? Przedstawiciele jakich kultur są najbardziej pożądani? Czy są wśród nich Polacy?

Andrzej Komorowski, seksuolog, wieloletni terapeuta i doradca rodzinny, w rozmowie z RAZEM.

Marta Wojtal: Na początek chcielibyśmy zapytać, jaki związek można uznać za zróżnicowany kulturowo?

Andrzej Komorowski: Najpierw trzeba zdefiniować samo pojęcie kultury, oczywiście w pojęciu naszym, euroamerykańskim. Jest to zarówno duchowy jak i materialny dorobek ludzi, narodu czy też danej epoki, ale także poziom rozwoju społeczeństw. Natomiast jeśli chodzi o zróżnicowanie kulturowe, to prawie wszędzie w potocznym rozumieniu związane jest z trzema aspektami, a mianowicie: z kolorem skóry, religią i obyczajowością.

Norbert Skupiński: Czy ten pierwszy czynnik, związany z wyglądem, ma pierwszoplanowe znaczenie?

AK: Oczywiście większe zróżnicowanie dostrzegamy, gdy biała kobieta wychodzi za czarnoskórego mężczyznę, niż gdy wiąże się z Francuzem bądź Niemcem. Powód jest prozaiczny: zanim on nie powie, że jest Niemcem, zanim nie otworzy ust, nie widać różnicy. A zatem pierwszym elementem zróżnicowania kulturowego jest to, co widzimy, dostrzegamy zmysłami, jeszcze zanim ktoś udzieli nam o sobie więcej informacji. Dlatego w jednym kraju różnokolorowa para jest czymś naturalnym, a w innym, w którym panuje rasizm, za Murzynem będą wołać asfalt, a idącą z nim partnerkę określą mianem kobiety lekkich obyczajów.

MW: A co z różnicami, które wynikają z odmiennej religii u partnerów?

AK: Jeżeli katoliczka wychodzi za katolika, jest to uważane za coś zupełnie naturalnego. Jeśli zaś za protestanta, to już cała rodzina będzie o tym debatować. Wszystko, co stwarza element poruszenia społecznego i informacji na ten temat, jest zróżnicowaniem kulturowym. Indywidualnie każdy z nas ma fascynacje inną kulturą, społecznie również się nią fascynujemy. Ale generalnie mówimy, że jeśli ktoś jest odmienny kulturowo, obyczajowo to jest z innej bajki.

NS: Czy takie zróżnicowanie może być przeszkodą?

AK: Tak. Świetnym przykładem, ale na poziomie społecznym, są Węgry. To właśnie u nich są najwyższe wskaźniki samobójstw, bo Węgrzy czują się wyalienowani. Dzieje się tak, ponieważ mają absolutnie inny język niż cała Europa. Otoczeni przez inne państwa są wyobcowaną enklawą. Ich samotność społeczna jest bardzo wielka, a im bardziej jesteś samotny, tym bardziej jesteś nastawiony na siebie. A zatem każdy, kto jest inny, w pewnych sytuacjach czuje się samotny. Przykład z polskiego podwórka: dopóki piłkarz Olisadebe gra i strzela bramki, jest uwielbiany. Kiedy jednak ma obniżkę formy, to wypomina mu się jego pochodzenie.

MW: A jak wyglądają szanse na stworzenie związku przez ludzi z podobnego kręgu kulturowego, ale z różnych krajów?

AK: Aby odpowiedzieć na to państwa pytanie, posłużę się anegdotą pewnego mojego pacjenta – Amerykanina, który przyszedł do mnie i skarżył się na ogromną samotność. Mieszkał w Polsce od półtora roku, był przystojnym, inteligentnym mężczyzną, prowadził u nas interesy. Zapytałem go, co się dzieje, z czego wynika jego zniechęcenie. Stwierdził, że nie może spotkać żadnej kobiety. Ja na to: jak to nie możesz spotkać? Co ty taki nieśmiały jesteś? Odpowiedział, że żadna kobieta nie chciała go nigdy zapoznać. Chodził do klubów, dyskotek i czekał, aż jakaś kobieta go poderwie!

MW: No tak, taka taktyka może być w Europie nieskuteczna.

AK: To prawda, szanse na to, że na naszym kontynencie, a szczególnie w Polsce, kobieta podejdzie do mężczyzny i powie, że on się jej podoba, są minimalne. Oczywiście na zasadzie flirtu możliwa jest próba zachęcenia mężczyzny, ale generalnie przejęcie całkowitej inicjatywy jest bardzo trudne. Natomiast w Stanach Zjednoczonych taka sytuacja jest czymś naturalnym. Dlatego mój pacjent nie mógł się tu odnaleźć, był samotny i zdezorientowany.

NS: Ale czy takie zachowanie nie wynika przypadkiem nie z różnic obyczajowych, lecz z wysokiej samooceny, w tym przypadku, Amerykanina?

AK: Amerykanie są społeczeństwem pełnym poczucia winy, ale mają duże poczucie godności i własnej wartości. Faktycznie, uważają się trochę za naród wyjątkowy, ale to bierze się z ich wychowania. W przeciętnym amerykańskim domu mówi się do dziecka, że jest dobre, chwali się je, gdy uczyni coś dobrego. A u nas pani w szkole wciąż krzyczy: Co ty zrobiłeś? Stań prosto! Jak trzymasz rączki?! Jak ty jesz? Jesteśmy typową kulturą napominającą. Uczymy się przez zło. Ja nie twierdzę, że to źle. My po prostu tacy jesteśmy. Gościnni serdeczni, ale dopiero dla osób dorosłych. To taka słowiańska natura.

MW: A co z partnerstwem i równością w związkach w naszym kręgu kulturowym?

AK: W kulturze euroamerykańskiej, mimo deklarowanego równouprawnienia, cały czas dominuje w społeczeństwie struktura patriarchalna. Co ciekawe, prawdziwa równość panuje w związkach…Indian ze szczepu Nawaho w Ameryce Północnej, którzy stali się sławni dzięki wykorzystaniu podczas II wojny światowej przez lotnictwo amerykańskie ich języka jako kodu. Zaatakowani Japończycy nie potrafili go zrozumieć i rozszyfrować. Dlaczego Indianie Nawaho tak długo zachowali język, kulturę? Oni mają jeden z najlepszych wskaźników wyższego wykształcenia wśród Indian. Być może dzieje się tak z powodu ich rzeczywistego równouprawnienia. W przeszłości, jeżeli mężczyzna był chory i za słaby, aby iść na wojnę, robiła to kobieta i to w jego stroju. Z kolei gdy ona była w połogu, on przywdziewał jej ubranie i gotował, prał. Był zwolniony z pełnienia ról męskich. Proszę zwrócić uwagę, że w ogóle wszystkie kultury indiańskie hołdują równości i specyficzności himaneh, czyli homoseksualisty, mężczyzny który jest kobietą. Homoseksualista uznawany jest tam za kogoś ważnego, równego, tylko musi pełnić inną rolę. Zagranie odwrotnych ról jest w pełni akceptowane.

NS: Czy są jeszcze inne czynniki wynikające z różnic kulturowych, które mogą być przeszkodą w stworzeniu udanego związku?

AK: Dużym problemem może być różnica wieku, jaka dzieli partnerów. Bierze się to głównie z naszego stosunku do starości. Kultury latynoskie, afrykańskie czy południowoeuropejskie darzą dużą estymą ludzi wiekowych. Natomiast nasz krąg germańsko-słowiański wykształcił trochę inny stosunek do człowieka starego. Szczególnie w Europie Wschodniej poniewiera się wiek. My jesteśmy hellenistyczni w kulturze europejskiej, a zatem wszyscy musimy być piękni i młodzi. I dlatego problemem może być akceptacja nie tylko związku różnokolorowego, ale także par różniących się wiekiem. Dziwoląg społeczny może stworzyć 50-letnia kobieta z 20-letnim mężczyzną.

MW: Odwrotna sytuacja nie powoduje takich kontrowersji?

AK: Gdyby sytuacja była odwrotna, ludzie mówiliby: Eee, wiesz, ona i tak przyprawi mu rogi. Ale w pierwszym przypadku ludzie po prostu głupieją. A ja przypomnę historię Edith Piaf i greckiego fryzjera Theo Sarapo. Piaf była starsza o około 20 lat i po ślubie przyjęła jego grekokatolicką religię. Sarapo był przez cztery pierwsze lata małżeństwa bardzo poniewierany przez otoczenie, ale po śmierci żony spłacił wszystkie jej długi. Nigdy nie związał się już z żadną kobietą, choć był jeszcze bardzo młody. Takie sytuacje się zdarzają, nie chodzi więc tylko o różnice rasy czy narodowości. Postrzeganie takiego związku zależy od tego, jak ukształtowane jest społeczeństwo.

NS: Czyli według Pana nie powinniśmy wszystkich oceniać własną miarą?

AK: Dokładnie tak. Na przykład w południowych Włoszech czy wśród polskich Cyganów, gdy odwiedzimy znajomego, kobieta będzie wyłączona z rozmowy. Tego typu różnice kulturowe, czy nam się to podoba czy nie, i tak istnieją. My staramy się oceniać stopień partnerstwa w związku według naszego klucza, według wzorca liberté, egalité, fraternité. Ważna jest równość i partnerstwo, ale wszędzie rozumiane są one inaczej. Bo co to znaczy być równym? To znaczy uzyskać w związku, małżeństwie zgodę i homeostazę niezależnie od różnic. To nie musi być kompromis, w którym oboje ustępują w 50 procentach. Powinno być tak, że ja mam 10 procent, a ty 90, ale oboje jesteśmy zadowoleni. A zatem nawet, jeśli mężczyzna jest satrapą, a ona jest mu uległa albo odwrotnie, to wcale nie znaczy, że jest źle. Najważniejsze, że ci ludzie są ze sobą szczęśliwi. Przecież wiadomo, że każde społeczeństwo jest zhierarchizowane i podobnie jest w rodzinie. Nie ma nic po równo. Jeden z najlepszych polskich seksuologów, Leopold Szafraniec nauczył mnie prostej zasady: W życiu jak w zaprzęgu. Tylko ludzie z miasta są tak głupi, bo myślą, że dwa konie ciągną po równo. A ludzie na wsi i tak wiedzą, że tylko jeden koń ciągnie, a drugi mu pomaga. Ba, nie można tych koni zamienić, bo jak się zamieni konia przyprzężnego na wiodącego, to on nie będzie umiał ciągnąć wozu. I dokładnie taka hierarchizacja występuje w rodzinie. Czyli sytuacja, gdy w pewnych krajach kobieta nie wchodzi do pokoju w czasie rozmowy mężczyzn, nie musi oznaczać, że jest ona kimś gorszym.

MW: A więc równość może być rozumiana bardzo różnie?

AK: Tak. I tak właśnie jest w Polsce. Przecież za królową Polski uznajemy kobietę, na dodatek murzynkę i żydówkę! Bo takie są główne konotacje Matki Boskiej Częstochowskiej. W polskiej kulturze kobiety od prawieków odgrywały równorzędną rolę. Ale i tak to jest różna równość. Kobiecie wolno dużo mniej niż mężczyźnie. Jako przykład podam przypadek Marii Skłodowskiej-Curie. Po śmierci męża Piotra, Skłodowska z dwoma nagrodami Nobla przyjeżdża do Polski, aby oddać duszę i umiejętności krajowi. Jest niesiona przez tłum rodaków z Dworca Wileńskiego do mieszkania na Nowym Mieście. Dostaje katedrę na uniwersytecie, a na jej wykłady walą tłumy. Ale do czasu. Gdy wdaje się w romans z młodszym o 15 lat asystentem, bardzo otwarta i demokratyczna Polska nie wytrzymuje. Nie tylko gazety brukowe wieszają na niej psy, ale także studentki, które wcześniej ją uwielbiały, teraz wygwizdują ją na dziedzińcu uniwersytetu. Skłodowska wraca do Francji. Nie wybaczono jej związku z młodszym mężczyzną.

NS: Wiemy już, na jakie problemy mogą napotkać pary różnokolorowe, różniące się wiekiem. A co z parami, które pochodzą z różnych środowisk?

AK: Powiem o czymś, co wydawałoby się prozaicznym. Ludzie z miasta i ludzie ze wsi. Gdy chłopak z miasta weźmie dziewczynę ze wsi to zachowa się jak Lucjan Rydel albo Jan Matejko. Można wtedy stworzyć akceptowany związek. Ale gdy kobieta wychodzi za faceta ze wsi, to cała rodzina jest gotowa go zarżnąć. I jest to problem. Często nawet rzeczywisty, bo oboje inaczej siadają przy stole, inaczej jedzą nożem i widelcem, ale serca mają podobne. Jednak nie zawsze umysł i serce wystarcza do udanego związku. Pamiętam, miałem kiedyś pacjentów, ona dyrektor dużego przedsiębiorstwa, a on kierowca. Wcześniej byli szczęśliwi, oboje piękni i przystojni. Ale po jej kolejnym awansie jemu najzwyczajniej w świecie przestała funkcjonować męskość. Po prostu to były już dla niego za wysokie progi. A zatem za duża nierówność potrafi ciążyć nie tylko ze względu na ocenę społeczną, ale także wewnętrzną.

MW: Brzmi to niezbyt optymistycznie.

AK: To prawda, ale tak wcale być nie musi. Jeśli ludzi łączy to „coś”, co się wiąże z bliskością, przyjaźnią, wspólnotą, przygodą, wspólną fantazją i marzeniem, to potrafią oni pokonywać przeszkody skóry, religii i rzeczywistości. Mój przyjaciel, niewierzący Żyd, ożenił się z bardzo wierzącą polską katoliczką. Na ślub przyjechali goście z Izraela i Polski. Razem siedzieli w kościele. Krewny pana młodego, bardzo wierzący Żyd z szacunku dla wiary panny młodej zdjął z głowy kapelusz. A był chasydem! Wesele zaś zaczęło się od piosenki: „Gdybym był bogaty”, a potem tańczono również przy „Polce” i „Głębokiej studzience”. Nad tańczącą parą większość gości trzymało kapelusze. Żydzi byli tym symbolem zachwyceni. A więc można połączyć obce kultury, jeżeli ludzie mają w sobie życzliwość i przyjaźń, i kawałek miłości. I to często nie zależy od różnic kulturowych. Przecież gdyby Olisadebe i jego polskiej żony, a także ich rodzin, nie łączyła przyjaźń, to nic by z tego związku nie wyszło. Z drugiej strony wiadomo, że jeśli Europejka wychodzi za Araba, jedzie do jego kraju i nadal próbuje żyć po europejsku, to z tego mogą wyniknąć same kłopoty. Podobnie jest z sytuacją odwrotną. Jeśli Arab przyjeżdża do polskiej żony, to musi się liczyć z koniecznością przystosowania do polskiej obyczajowości. Jeśli wejdziesz między wrony, musisz krakać jak i one.

NS: Przenieśmy się teraz na obszar stereotypów. Przedstawiciele jakich kultur łączą się ze sobą najczęściej, a jakich najrzadziej?

AK: Protestancka kultura Niemiec we wszystkich sondażach i testach jest wskazywana przez Polaków jako najmniej sympatyczna. To jest jasne, że nie lubimy naszych zachodnich sąsiadów i również przez nich nie jesteśmy odbierani najlepiej. Ale proszę sobie wyobrazić, że pośród polskich małżeństw mieszanych, te z Niemcami są najczęstsze. Nie małżeństwa polsko-czeskie, polsko-szwedzkie czy polsko-ukraińskie, lecz właśnie polsko-niemieckie.

MW: Jak Pan to wytłumaczy?

AK: Przez zaprzeczenie. Młodzi ludzie tworzą nowe rzeczywistości.

NS: Młodzi obalają pewne stereotypy.

AK: Pewne stereotypy i pewne mity. A w Polsce najczęstsze stereotypy dotyczą Żydów, pedałów i masonów. Co nie wymaga komentarza. W Polsce istnieje antysemityzm, a w Izraelu antypolonizm. Czy uzasadnione, to już inna sprawa. Jeśli zaś chodzi o homoseksualizm, to tu mamy do czynienia z naturalnym lękiem przed płodnością, ponieważ boimy się, że z takiego związku nie będzie dzieci. A poza tym ludziom wydaje się to śmieszne. Ale skąd stereotyp dotyczący masonów? Oni są jakby lepsi od nas (wykształceniem, elitarnością, głównie protestancką religijnością i klanowym „wtajemniczeniem”), choć mieszkają tu, gdzie my i mają tę samą narodowość. Są pewną subkulturą i w każdym kraju spotykają się z zazdrością, odrzuceniem i lękiem społecznym. Atakuje ich zarówno inteligencja jak i robotnicy. Jak widać, zarówno w Polsce, jak i gdzie indziej najważniejsze stereotypy negatywne dotyczą czegoś, co nieznane i wyjątkowe.

MW: Jakie są statystyczne szanse na trwały związek pomiędzy białą kobietą i czarnym mężczyzną?

AK: Nie sądzę, aby takie statystyki w ogóle istniały. Myślę, że wszystkie inności są trudniejsze do sprawdzenia niż standardy. Mają one do pokonania wiele przeszkód, nie tylko własne opory, ale także opór społeczny. Czasami takie pary po prostu nie wytrzymują presji społecznej. Atawistyczna chęć społeczeństwa do posiadania białych dzieci jest grobem dla związków „czarno-białych”. Ale chodzi też o nastawienie wewnętrzne; jeśli różnokolorowi partnerzy wybierają się, bo chcą mieć swoistą maskotkę, to wiadomo, że z takiego związku nic nie będzie. Ale ja osobiście znam wiele udanych małżeństw polsko-afrykańskich, które radzą sobie ze wszystkimi przeciwnościami.

NS: W jaki sposób warunki naturalne czy położenie geograficzne wpływają na temperament i seksualność ludzi?

AK: Wiadomo, że wśród górali bardzo popularne jest powiedzenie: „Jak chłop kobity nie bije, to jej wątroba gnije”. Dlatego górale tworzą związki burzliwe, a jak kochają, to na zabój. Jednocześnie prawie wszyscy górale europejscy to tradycyjni katolicy. W związku z tym wśród nich prawie nie zdarzają się rozwody. I dlatego kobiety, nawet często te z miasta, wychodzą za górali.

MW: A co sądzi się o temperamencie różnych nacji?

AK: Polacy wraz z Włochami uważani są za Rasputinów Europy. Francuzi zaś według stereotypu dużo mówią, świetnie całują, ale w łóżku za bardzo sobie nie radzą. Z kolei Hiszpanie to w powszechnym odczuciu macho-okrutnicy. Jeżeli chcesz mieć za męża sadystę, to weź Hiszpana.

NS: Na ile te stereotypy mają odzwierciedlenie w rzeczywistości?

AK: Musicie państwo pamiętać, że kultura iberyjska jest w rzeczywistości dużym stopniu matriarchalna. Włosi są z kolei głęboko rodzinni, uznają wyższość kobiety. Tak więc te stereotypy nie mają zbyt wielkiego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Polacy są szarmanccy, opiekuńczy, całują kobietę w rękę, przepuszczają ją w drzwiach. Kobiety zaś uwielbiają być adorowane. I nawet jeśli w łóżku faceci nie są zbyt finezyjni i niewiele mogą, to i tak kobiety będą ich wybierać. Nie trzeba być ogierem, trzeba umieć pięknie rżeć. Wszystkie nacje, w których mężczyźni są skłonni do budowania rodziny, nawet jeśli będą zdradzali swoją partnerkę, to i tak będą chętniej wybierani przez kobiety. W drugą stronę, bardzo dużym powodzeniem cieszą się kobiety uległe. Dlatego wielu Amerykanów i Europejczyków nabrało się na Tajki, Japonki, Wietnamki. Bo tam kobieta wcale nie pełni drugoplanowej roli, choć etykieta wskazuje na coś innego. Poza tym wcale nie są one ekspresyjne w seksie, a do tego strasznie wrzeszczą, lubią szydzić z mężczyzn, drwić z nich. Niewielu jest w stanie to wytrzymać.

NS: Powiedział Pan bardzo ciekawą rzecz. Mianowicie, że mężczyźni szukają kobiet uległych. Dużo mówiliśmy o równouprawnieniu, wiele społeczeństw uważa taki stan za pożądany, w praktyce zaś męskie pragnienia wyglądają zupełnie inaczej?

AK: To wynika z wielowiekowej tradycji. Tak ukształtowała nas kultura helleńska, mimo pozornej równości kobiety i mężczyzny nie dano wtedy kobietom możliwości wejścia do parlamentu. Dziś aktualna jest piosenka wyrażająca tęsknotę niektórych kobiet: „Choćby pił, choćby pił, byle był, byle był”. Trzeba bardzo wielu pokoleń, aby rzeczywiste równouprawnienie, także na poziomie podświadomości, stało się faktem.

rozmawiali:
Marta Wojtal
Norbert Skupiński